О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Там написано : максимальная скорость на выводе из пикирования. Не надо сочинять.
     
  2. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,585
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ты сам то понял, что перевел?
    Это как понимать?
    А это как понимать? Чем мой вывод это опровергает? Если хочешь припираться, то легко. Из этого отчета следует, что мессер должен вести себя на пикировании как сейчас ведет себя P40E, и как вел себя И-16 в предыдущей версии. Тоесть козлить по черному при попытке войти в пике.
    Второй момет. Ты сам ясным языком перевел, что из за черезмерной тугости руля без использования тримеров самолет не упровляем на скорости 640км/ч. Сравни это с описанием Як-3, там так же говорится, что тримероваться надо для пикирования, и не слова, что для выхода потребуется тример. Просто на Як3 усилие на ручке меньше чем у 109ых.
    Я не спорю, что максимальные скорости у них были разные. 750 у 109 и 650 у Яка, но упровляемость у 109 на 650 была хуже чем у яков и это видно из этих отрывков.
     
  3. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,585
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    В продолжение про упровляемость. Взято от сюда http://www.bf109.ru/BF-109F.html
    Обрати внимание, на 595км/ч самолет неупровляем, а в РЛЕ скороть 750, блеск немецкого гения.
     
  4. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    По поводу ограничения сокрости пикирования и скорости вывода из пикирования.
    Может вот это прояснит ситуацию
    Вот из РЛЭ Як-18Т
    "Ввод в пикирование производить с горизонтального полета, или с разворота на приборной скорости 150 км/ч, не допуская отрицательных перегрузок Пикирование разрешается выполнять с газом и без газа до приборной скорости в конце вывода не более 300 км/ч."

    т.е видно что говорится так же как и в РЛЭ Як-3.

    Теперь идем в раздел того же РЛЭ "Летные ограничения"
    "2.1. Летные ограничения
    Максимально допустимая приборная скорость при пикировании......... 300 км/ч"


    IMHO можно сделать вывод что указание в РЛЭ о максимальной скорости вывода пикирования прямо говорит о максимальной допустимой скорости пикирования. А ни о том что можно пикировать до 800 потом сбросить обороты и выходить на 650 и все будет хорошо.

    Вчера на P-51 на TA кстати проверил реакцию на газ при пикировании
    на 490MPH сбросил газ при пикировании под 70 градусов где то после чего самолет набрал 520MPH и развалился. В принципе так и должно быть.
     
  5. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,585
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    300км/ч? Это скорость при пикировании у земли со стрельбой по танкам.
    :D Як18Т с Як9Т перепутал.
     
  6. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Я указал на то что максимальная скорость выхода из пикирования
    соотвествует максимальной допустимой скорости.
    Помоему это было указано ясно в данном случае и исключает разные интерпретации того что уазано в РЛЭ, или нет ?
     
  7. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,585
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    1. Хорошо, лично я согласен, что бы Яки были ограничены по скорости пикирования по разрушению конструкции, только осталось выяснить на какой скорости она происходила, но в замен он должен быть доступен в управлении летчику средней квалификации, а не так как счас, чуть что и сразу в штопор. И самое главное должна быть приведена в норму упровляемость 109 на высоких скоростях, а именно полностью проподать на скорости 595км/ч по прибору по крену и тангажу. Ввод в пикирование без тримерования должен приводить к сильному кабрирующему эффекту как это просиходит сейчас у P40E или было и И-16. С измененной ФМ 109 должна выполняться схема ухода кобры от седящего на хвосте 109 путем выполнения горки со штопорной бочкой, сейчас это не возможно.
    2. Выяснить от чего зависит потеря скорости в неустоявшемся вираже, составить модель и проранжировать все самолеты ФХ по этому параметру.
    3. Повторяет пункт 2, но для прямолинейного полета.
    Привести ФМ всех самолетов в соответствии с пунктами 2 и 3. :D
    Кто этим займется?
     
    Last edited: Dec 2, 2003
  8. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    (шепотом) Он имел в виду стилистику написания РЛЭ и структуру полного документа у ОКБ Яковлева.
     
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Мне кажется логично просто ввести коэффициент скажем 1.1 умножая на который можно получить скорость на которой происходит разрушение.
    Скажем берем Як-3 по РЛЭ 650 умножаем 1.1 получаем 715км/ч
    Берем Мустанг 505MPH разрушение при 555.5MPH
    Для Спита II с его 450MPH будет 495MPH для 109 всех соотвественно 825
    и т.д.
    Можно конечно принять другой коэффициент просто во избежании споров у кого самолеты крепче принять запас равным.
    Что касается управляемости Яков то честно говоря проблем я незамечал.
    Но если нужно пусть улутчшают но скорость сваливания должна соотвествовать при этом.


    Извини но сейчас на этой скорости управляемость у него почти ни какая
    собственно потому я на нем летаю крайне редко.
    самолет с более худшей управляемостью на больших скоростях я на арене даже не припомню.



    Извини но каких то проблем с управляемостью P40 я ненаблюдал хотя в РЛЭ скорость на пикировании ограничивается 480MPH(red line) но рекомендуется кстати 350MPH в нормальных условиях не превышать.


    Установившися вираж и вообще установившися режим горизонтального полета
    Fсопротиления=Fтяги двигателя
    Соответсвенно неустановившися режим Fсопротивления=Fтяги+m*a
    отсюда ускорение a=(Fсопротивления-Fтяги)/m
    Fсопротивления по формуле Жуковского.
    Fтяги конечно не точно но можно использовать формулу что я приводил уже. F=736*P*n/V
    Как видно Fсопротивления и Fтяги зависит от скорости потока потому a будет все время меняться.
    IMHO следует мерять время потери скорости 1.2Max до 1.0Max
    скажем и сопосталять уже.
    Делается это на основе вышеприведенных формул.
    Нужно лиш получить время из нее зная Vmax и Cx :)
     
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,585
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Про П40Е ты просто слетай на нем, потом говори какие проблемы. Его текущее поведение как раз подходит под описание упровляемости мессера.

    Тыт ту не приводи просто формулы, раз такой умный составь табличку в экселе, введи туда эти формулы и параметры самолтов, можно приближенные, и по ним мы посмотрим с каким ускорением теряют скорость самолеты, по крайней мере должны. Я в свою очередь согласен протестировать все самолеты на ФХ, для получения реальной картины. А потом сравним полученные данные.
     
  11. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    неправильная подпись :D
    "Бог создал людей разными, а потом пришел полковник Кольт и все опошлил" (с) %)
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Второй уже :turret:
    Но ответ тот же, как и любой фольклор данная поговорка имеет множество вариантов :)
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Посмотрю конечно.

    Сейчас пока со временем напряг к сожалению, но недельки через две
    попробую.
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Поясняю - что бы не разрушился он :)

    У самолёта не может быть судорог, он не живой :) Про то что флаттер бывает и крыла и элеронов вы правы, однако проблемы с флаттером на скорости 550 км/ч были у ранних Лагг-3 именно с РН.

    Осевая компенсация у РВ ЛаГГ-3 была вполне приличная, по ходу выпуска её ещё увеличивали. Так что у меня вопросов насчет "компрессии" (а по русски говоря всё-таки из-за черезмерных усилий на органах управления) особых нет.
     
  15. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    А можно не дебильный перевод, а первоисточник? Как у нас некоторые умеют переводить, я уже убедился...
     
  16. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Я все прекрасно понимаю, что перевожу, поскольку перевожу дословно. Если ты не понимаешь, что означает "смещено и отпущено" -- это твои проблемы с русским языком.

    Второй момент? Не надо перевирать меня, о неуправляемости я не писал ни слова. Там ясным языком написано о чрезмерной тугости управления. Чрезмерная тугость -- это когда, скажем, ручку надо тянуть обеими руками, а не одной. Или когда надо приложить усилие в 100кг вместо 25. Если в твоем понимании это "неуправляем", то это лишь лишнее подтверждение, что мед. комиссия в авиации -- вещь крайне полезная (становая тяга в 100кг для пилота военной авиации -- необходимый норматив).

    Или ты считаешь, что рядовой пилот, не вытянув ручку одной рукой, тут же бросает управление и начинает плакать -- у меня самолет неуправляем?

    Настоящее определение неуправляемости -- это когда НИКАКИМИ усилиями или другими манипуляциями НЕВОЗМОЖНО изменить траекторию полета. Тугость рулей -- это НЕУДОБСТВО или СЛОЖНОСТЬ управления, и любым рядовым пилотом парируется триммированием соответствующего канала управления, для чего триммеры и были, собственно, сделаны -- для разгрузки управления. Азбука.
     
  17. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Прежде чем так, мягко говоря, странно аргументировать, не пробовал посмотреть хоть в одну таблицу максимальных скоростей 109Ф? Не удивительно, что в твоем понимании немцы нихера не умели строить самолеты: у них же самолет, по твоим словам, становится неуправляем, не добрав целых 50 км/ч до своей максимальной скорости в горизонтальном полете. Вот дебилы! С такими оппонентами я даже и не знаю, то ли плакать, то ли смеяться...
     
  18. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Возможно в словах о неуправляемости речь идет о приборной сокрости.
    А максимальную указывают обычно истинную и бывает она обычно на достаточно большой высоте.
    Только я непойму при чем тут это ? На FH 109 так себя и ведет без тримеров 109 на большой скорости практически не управляем.
    Я одного только понять не могу отчего Як-3 например в вираже так 109G14 превосходит ? Время виража у них примерно равное порядка 21 сек.
    У G2 дык и вообще 19.5-20 сек. У Як-1 для сранения 22 сек.
     
  19. hamstr

    hamstr Well-Known Member

    Joined:
    Nov 12, 2001
    Messages:
    2,919
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не позволим сранить наш Як!!! :turret: :p :p :p
     
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    :D:D:D