О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ты тупой? Речь идет об ИАС, а максимальная скорость пишется в ТАС.
     
  2. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если ты такой умный, то IAS без указания высоты бессмысленна ибо напрямую от нее зависит. Без указания высоты дается только TAS... Пояснение глупости тут: http://www.flightplan.za.net/page3.php. Взяв эталонную высоту в 6 км (19737 футов) и подставив указаную тобой скорость в 595 км/ч, получим TAS = 800.2 км/ч. Эта скорость на 50 км/ч превышает максимальную допустимую... И наоборот, если бы все скорости указывались в IAS, как ты пытаешься представить, то максимальная скорость пикирования 109Е на эталонной высоте при 750 км/ч IAS будет равна 1008.6 км/ч :super:
     
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Все скорости в РЛЭ указываются приборные, истинные указывать смысла мало все равно пилот может ориентироваться только по прибору.
    Более того сам прибор тоже далеко не точен.
    Но что касается скорости пикирования то она после какого то предела начинает зависет от высоты (скорей всего из за волнового сопротивления) например в РЛЭ на Темпест 540mph I.A.S. до высоты 10.000
    выше уже меньше.
    В английских и американских РЛЭ везде указывается I.A.S
    Максимальная же скорость в ТТХ самолета указывается как истинная.
     
  4. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Там, скорее всего, ошибка при переводе или сканировании. Очень распространенная подмена при сканировании 5 <-> 6 (отличия минимальны), и на самом деле там вполне могло быть 695 или 696. Не имея оригинала, мы этого никогда не узнаем. Однако, элементарная проверка на логику для многих оказывается "политически неграмотной", и это печально.

    Про Як-3: у него потери энергии сделаны на уровне Foo из тех же политических соображений. Все остальное вторично. Поэтому Як-3, не имея предкрылков, и стоит в вираже как Су-27. Это же легко заметить и при резком переводе из горизонтального полета на вертикаль: Як-3 при равных начальных скоростях имеет преимущество в 500-700 метров на завершающем этапе траектории.
     
  5. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Да Як-3 в настоящем виде напоминает уфолет.
    Самое первое что бросается в глаза это максимальная скорость пикирования явно завышеная по сравнению с РЛЭ. Причем бе какого либо ущерба для маневренности на этих скоростях.
    Вираж нужно бы замерить у него по маневренности Як-1М с виражем 21 сек и радиусом 320 м не сильно превосходил 190A4 с виражем 22 сек и радиусом 340м это по данным наших испытаний. Речь даже не о A4 Lite.
    По нашим данным вираж 109G2 19.6-20.5 сек при радиусе 290М.
    Чего дают предкрылки можно посмотреть на примере Ла-5 предсерийном и серийном на котором они уже были установлены вираж 25сек и 22.5 сек соответсвенн. Потому ничего удивительного что G2 при равной Як-3 нагрузке на крыло имел меньший радиус и время виража.
    Также следует учесть что на 109 были закрылки а не щитки как на Яках .Эффективность закрылков несколько выше.
     
  6. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вообщето самолет испытанный в ЛИИ ВВС под названием FW190A-4 был без внешних крыльевых пушек, по крайней мере это написано под фотографией в "Самолеетостроении..." так что 21-22 это как раз лайт.
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    На сколько помню без крыльевых был A8 на испытаниях и тоже 22 сек.
    Я время виржа брал из отчета об испытаниях 190A4 время левого виража указано на 1000М 22 сек.
     
  8. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Время виража Як-3 поздних серий довели до "Дублера" 19...20 сек. Достаточно посмотреть данные Як-3П.Что касается маневренности Як-3 на высоких скоростях, то не заметил легкости, о которой Вы говорите.
    Что касется "потерь" энергии, то я просто не понимаю эти шаманских заклинаний. Покажите боевой разворот с набором высоты больше чем по известным данным и отсутствием потери скорости при этом, вираж лучше чем в описаниях. Покажите на Як-3 "фантастический" иммельман с набором и временем лучше реальных. Тоже самое для Ла-5ФН и Ла-7. Да хрен. Поэтому сказки о уфолетности этих самолетов на ФХ сказками и остаются.

    По нашим данным время виража 109Г 3-х точечного 20-21,5сек (Самолетостроение стр.85 табл. 1)
    Закрылки 109 управлялись вручную 4 оборота на 20 градусов. Посмотрите чертеж кабины, 2 штурвала рядом и определите сами за сколько можно в бою повернуть этот штурвал с учетом усилий. Заодно не забудьте, что согласно РЛЭ максимальная скорость с полностью выпущеными закрылками 250 км/ч. Уборку закрылков на взлете рекомендуется делать на скорости 200 км/ч. Так что использование закрылков в бою на 109 чистой воды фантазия. Измерение характеристик в полигонных условиях , когда есть время подготовить закрылки - не показатель.

    О том что у нас испытывался как раз облегченный 190 можно судить по взлетному весу. Кстати на 190 только 2 положения щитков взлетное -13 и посадочное -58. Никаких промежуточных вроде не предусмотрено, в отличие от наших моделей имени ФХ.

    Просто девелоперами поддерживается режим "спрарринг-партнерства" для голдов. Из политических ИМХО соображений.
     
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Як-3П это несколько иное и его на FH пока нету потому сравнивать с ним не нужно.


    Возьмите 109 и сравните на FH.

    Да хрен это к чему ? Достаточно привести цифры того что у нас нынче на FH. Но пока из претензий к Як-3 это пикирования на запрещенных ВРЛЭ скоростях (причем значительно превышается и не только Як-3).
    Вираж нуждающиется в проверке и акселерация.

    В самолетостроении и для Ла-5 вираж 19 сек как у Ла5ФН и Як-3 там 17 сек показывает как в прочем и у Степанца. Ну невызывают у меня доверия эти данные.
    А как у нас умеют мерять покано на примере 109E3 ;)

    А у нас больше что ли ?
    У Яков вообще щитки с пневмоприовдом. Но балон то там не бесконечен.

    Уборка со взлетного положения или вообще ?
    Про виражи на закрылка я встречал упоминание в книге о И-185 автора не помню уже. Там 109 в испании крутились с И-16 на них вплоть до скоростей 170-180 км/ч.


    А причем тут полигонные условия то ? Насколько мне известно закрылки использовали во преки инструкции даже на МиГ-3.

    Почему же про A8 пишут что облегченный что указано во всех таблицах Самолетостроения а про A4 такого нету ?
    Сколько же вес этого "облегченного" A4 ?

    Дык там всего насколько помню 2.

    Какая же это политика то. Яки вон и пикируютт далеко за отведенные им в РЛЭ 650 км/ч скорей уж в другую сторону перекос.
     
  10. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Это почему? Тот же Як-3 только на 10 кг тяжелее.

    Это было совершенно лишним. Извините


    Честно говоря скорость пикирования стала перетягиванием каната, приелось, не находите? Буквального подтврждения Ваших слов в РЛЭ нет.
    А что, Вы можете выполнить вираж на Як-3 имени ФХ за 17 сек?

    А что не так намеряли, что Вас смущает? Не понимаю этого подхода. Если есть другие данные а не только Ваши прикидки по формулам - укажите.
    А при чем здесь Як? Щитки никто не использовал даже на взлете. Речь о 109 идет.

    Со взлетного.
    Кстати на Як-3 при уходе на 2 круг уборка рекомендуется со скорости болше 260 км/ч.
    А какие там 109 были, с каким весом, двигателем, скоростью? Да и удивляете, источник наш, а Вы ему верите :).

    При том, что никто не лимитирует во времени на манипуляции, никто не отвлекает.

    А5 весит 4106, пушки МГ-фф с БК 135, а испытуемый 190 весил 3989

    4 , проверьте.
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Потому что у нас Як-3 именно, а Як-3П если и успел повоевать то совсем немного весной 1945 он только в серию пошел.
    Что касается его виража то 19 сек тоже требуются в проверке.


    Оно там есть просто вы нежелаете видеть и аналогично я приводил для Як-18Т где ограничение максимальной скорости и скорости выхода из пикирования были абсолютно идентичны.


    Можно и быстрей :)
    Главная же особенность в том что Як-3 скорость в вираже теряет ну крайне не охотно. При развороте на 180 градусов можно войти развернуться почти на макситмуме и на выходе иметь 450 км/ч
    Попробуйте повторить тоже на 190 или 109.
    Скорости в лутчшем установившемся вираже у них различаются крайне незначительно.


    [qute
    А что не так намеряли, что Вас смущает? Не понимаю этого подхода. Если есть другие данные а не только Ваши прикидки по формулам - укажите.

    Странно а зачем они нужны если ими не пользуются ?:)

    При том что в игре лимит на использование щитков по обьему балона сжатого воздуха тоже отсутсвует.


    Мне интересен не вес 109, а то что использовались закрылки в бою на нем.


    Для A5 на немецких испытаниях на скорость указано ровно 4000кг
    С вооружением включающим 2xMG-FF и полным боекомплектом.
    Ну и A4 у нас был а не A5.
    Посмотри внимательней в той таблице 3989кг весит A8Lite.
     
  12. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    У нас война до августа 45 вроде. А почему Вы считаете что надо проверять?


    Можно видеть только то что там написано. А Як-18Т и его РЛЭ - этот Як-18Т и его РЛЭ и никакого отношения к Як-3 не имеет. Хотя бы потому, что это самолеты разного назначения и класса плюс разного времени с разными требованиями.



    Точные цифры давайте. "Ну крайне неохотно" и прочие размазанные выражения ничего не определяют. Давайте как в РЛЭ 109Г6. Разворот на 180 на скорости 400 км/ч - 13сек, раворот на 100 на скорости 450 км/ч - 14сек. Укажите какие должны быть скорость и время аналогичных маневров для Як-3 и их значения для модели имени ФХ. И докажите несоответствие.

    Не пользуются на виражах и взлете. Пользуются на посадке.

    А сколько взлетов и посадок Вы делаете за вылет?


    А использовались?! Где доказательства, прежде всего немецкие данные?



    В РЛЭ А5 с точной раскладкой по весам 4106. В этом же РЛЭ характеристики даны для веса 4100, или это уже не документ?! Что касается А8, то вес БК к двум консольным МГ151/20 62кг (по 140 снарядов), вес двух пушек по 42 кг. Итого 150 кг. Взлетный вес "нормального" А8 4300 кг. Как получить 3989 кг для облегченного?
    О каких таблицах речь? Ссылку если можно.
    А если в немецком отчете по испытаниям А5 4000, то это отличный показатель "достоверности" и "честности" немецких испытаний. То есть именно их данные и надо проверять так же, как Вы хотите проверять данные по Як-ам.
     
    Last edited: Dec 9, 2003
  13. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    А в какой таблице, ссылку можно?
     
  14. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Потому что 17 сек для Як-3 так часто цитируемый в наше литературе миф ;)


    Речь не о назначении самолетов а о том что пишут в РЛЭ а на примере более подробного РЛЭ на Як-18Т я показал что скорость максимальная скорость выхода из пикирования и максимально допустимая скорость пикирования суть одно и тоже.


    В данном случае реч шла о сравнении потери скорости в развороте а не о времени. И то что при столь резком развороте Як-3 теряет ее так мало по сравнению с 109 и 190 у меня и вызывает изумление.



    А чего же на 190 у нас при исптыниях и на виражах пользовались ?



    Странный вопрос для того кто даже отдаленно знаком с авиацией :D


    Не вижу причин не пользоваться ими.


    Посмотрите сами в "Самолетостроение СССР" там говорится о снятии части вооружения крыльевых MG-151/20 и части брони.



    По Якам даже этих данных нету потому что :)
    Все данные по Якам у нас берутся из степанца и аналогичных источников т.е в "литературной" обработке точность ее сомнительна ;)
    Если есть что то подобное по Якам было бы интерсно взглянуть.
    Особенно про графики мощность/ высота, скорость/ высота, климб /высота ну и про условия исптыний и подготовку к испытаниям.

    И кстати при чем здесь A5 ?
    У нас исптывали A4 !!! Именно для него 22 сек виража.
     
  15. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    ссылки или библиографию, попрошу сюда.
    без глупых отмазок в стиле "ой, да все это знают"

    а вот я щас возьму и на примере РЛЭ Ту-154 докажу, что крены выше,
    скажем, 55 градусов на самолете выполнять нельзя. Ы?

    Точные цифры давайте. "Ну крайне неохотно" и прочие размазанные выражения ничего не определяют (с) Чернов

    а вы читали программу тех испытания и ознакомились с каждым полетным заданием и его целью?

    абсолютно глупый ответ. у вас не это спрашивали.

    ба, как все запущено-то...

    Я-я... это у русских всякую херню непровереную писали, а вот великий арийский гений в виде документа - должен вызывать священный трепет и дрожь в коленках! любой документ, написанный на немецком или английском - непреложная истина в последней инстанции! Яволь!
     
  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вот ознакомьтесь Як-1М "Дублер" 16..17 сек впечатляет !!!
    http://www.il2.ru/stepanez-Yak3.htm

    Отмотайте тред и посмотрите о чем речь.
    А она о том что мой опонент почему то считает что скорость выхода из пикирования это не тоже самое что максимальная скорость пикирования.
    И что пикировать можно и до больших скоростей но выходить только при указаной в РЛЭ. :)
    И кстати по сокрости сваливания Як-3 примерно тоже было.

    Я вижу графики и указанием полетного веса самолета и используемых режимов двигателя.
    В случае с Як-3 Як-1М Дублер на испытаниях показывает 16..17 сек в вираже при практический той же массе в серии она в таблицах того же Степанца вдруг вырастает до 21 сек. Чем это можно обьяснить по вашему ?


    Судя по указаным цифрам виража либо имеет место ошибка либо недосказаность о методах испытаний при которых были получены столь разные результаты для практически того же самолета.
     
  17. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ну ведь написано в Степанце, что самолет упрочнили повысив скорость пикирования до 700 км/ч. Это почти на 10% больше чем в РЛЭ скорость на выводе. Или это тоже "ля-ля-фа-фа"?

    С этим тоже здорово получилось. Кроме теоретических расчетов и единственной цифры Су для неизвестной скорости, угла атаки и прочих исходных - нет никаких других доказательств. Посадочная скорость 137 км/ч тоже в расчет не бралась. Хотя может можно зная эффективность щитков как-то определить нужные параметры самолета в чистой конфигурации. Кстати посадочная скорость "Дублера" выше, 144 км/ч, хотя он легче на 10% при вроде бы той же конструкции.

    Может.
    Можно привести данные об испытаниях УТИ-26 на вираж, где вираж с потерей скорости. Есть скорость на вводе и скорость на выводе и они существенно разные (50 км/ч). При таком испытании можно ожидать друге (меньшее) время виража. Но иных данных Вы не приводите. Впрочем Степанец пишет об улучшении на 1...2 сек. И это выглядит как 19..20 сек (скорее всего установившегося), что вполне сопоставимо с данными по Як-3П. Но и это Вы подвергаете сомнению, как и другие цифры по нашим самолетам.
    Вы так и не привели никакой информации о том как наши "плохо" померяли 109Е3.
    И вот еще странность. Ни англичане, ни американцы, ни наши не получили заявляемых немцами характеристик для испытанных самолетов. Те же амеры 190А5 испытывали, движок и все в норме. Машина облегченная (без крыльевых 20мм). Но скорости у земли в 560 так и не получили 537 и все. На 6000 тоже 645 а не 660.
    Наши 190А4 испытывали. Вполне близкие данные для боевого режима к немецким данным. Но тоже чуть не дотягивают. Почему? А главное, методически получается правильно подходили к испытаниям.
    Ссылки на "особенность" Яковлева, сами понимаете, в расчет не принимаются. Испытания НИИ ВВС проводил и, думаю, его спецам наплевать на "авторитет" Яковлева было.
     
  18. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    "А она о том что мой опонент почему то считает что скорость выхода из пикирования это не тоже самое что максимальная скорость пикирования."
    Не совсем так. Опонент считает, что в ограничении скорости на наших и немецких самолетах лежали разные методики.
    По скольку ты скипаешь большенство доводов обобщу их в одном месте.
    В РЛЕ По Якам действительно указана меньшая скорость чем для 109. Я с этим не спорю. Но надо смотреть что там сказано кроме скорости. У Як3 сказано, что вывод начинаем на 620, самолет оттримерован на пикирование. В РЛЕ не слово не сказано, что кправление на этой скорости затруднено и для вывода надо пользоваться триммерами. В РЛЕ скорость ограничивают 650кмч на выходе. Нет ни каких намеков на то, чем это вызвано. Теоретически причин может snm несколько: на 650 самолет неупровляем, так как усилие на ручке не позволяет изменить тангаж (на мой взгляд самое вероятное), Начинаются волновые процессы и самолет затягивает в пике(самое невероятное), недостаточная прочность крыла(весьма возможное).
    По 109 в РЛЕ указана только одна скорость 750. При жтом в испатаннов в англии трофейном 109Е отмечается, что на скорости 600 оттримированный на пикировании самолет вывести без использования тримерров невозможно.
    На основании двух этих фактов (или фактойдов, кому как нравится) мы делаем два разных заключения.
    Хамер: Як3 ограничить до разрушения 650км, 109 до разрушения 750
    Я: Я не знаю какая скорость на разрушения у Як3, понятия не имею, это ни где не указано. Но Як3 теряет управляемость на 650, а 109 на 600. Или если быть точнее Як3 на 620 еще упровляем, а 109Е на 600 уже нет.
    Твоя проблема, что имея разные ограничения ты их сравниваешь.
    Откуда такая разница? Видимо разница в методике. Кроме того РЛЕ для яка просто описание для летчика чего и как он должен делать. В РЛЕ для 109 приведены таблици со скоростями падения. Что такое немци понимали под этим термином я понятия не имею. Может это вовсе не какое не ограничение, а просто до такой скорости разгоняется самолет в пике с выглюченным двигателем после чего сопротивление уранивает силу тяжести. Делать на основе этого вывод о предельной скорости так же глупо. Хотя возможно это как раз скорость разрушения самолета, для примера на испытаниях 190 пилот потерял контроль и пикировал с большой высоты достигнув скорости чуть более 800 кмч, самолет имел незначительные повреждения. Но имея в двое больший вес чем 109Е он и должен быть прочнее.
    В общем, докажи всем что Яки должны ломаться на 650, найди что то более убедительное по этому вопросу, например результаты прочностных испытаний, или хотя бы расчетов.
     
  19. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Когда упрочнили, и почему тогда в РЛЭ этого нету ?

    Все может быть :)
    И ненадо про мое недоверие к отечественному производителю пожалуйста говорить.
    Как я уже говорил мне это по барабану всем одинаково не доверяю.

    Определить вираж по посадочной скорости бессмысленно.
    Бралась скорость сваливания опять таки из РЛЭ. Можеш заглянуть в Пышнова я ссылку на форуме приводил в этом или соседнем треде.
    Там для Як-1М указан вираж 21 сек и радиус 320м.




    Но эти данные приводятся как время установившегося виража.
    Вот в чем дело. Если это не установившися вираж следовало бы на это указать. А так создается не верное представление.

    Мне непонятно за счет чего это делается. Чтобы уменьшить время виража нужно либо увеличить Cy (Изменить профиль поставить предкрылки) уменьшить вес либо повысить увеличить тягу или снизить индуктивное сопротивление.
    Что из этого было сделано на Як-3П чего не было на Як-3 ?
    Масса даже возросла на 10кг. Движек тот же.
    Для Ла-5 уменьшение времени виража в серии вполне обьяснима без привлечения термина "весовая культура" просто установили предкрылки увеличив Cymax и все, в результате уменьшение времени виража на 2.4 сек у серийных.

    Наплевать на Яковлева,ну ну ?:)

    У немцев аналогично не получилось намерить те показатели что мерялись у нас по Ла-5. Может потому же ?
     
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Выходит максимальная скорость на пикировании 109 бралась на основе умозаключений Вилли или все таки проводились испытания в резултате которых 109 таки совершал посалку а не втыкался в землю?
    Я не уловил откуда следует что ограничение по выходу на скорости 650 в РЛЭ берется по управлемости, раз даже не пользуясь триммерами он легко из него выходит. И почему как утверждается у Cтепанца прочность в последствии повысили до 700км/ч а не улутчшили скажем управлемость ?
    Выходит Степанец нас вводит в заблуждение ?