О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если ты намекаешь на то, что я не понимаю зачем надо увеличивать шаг винта в пикировании, то ты не прав, имхо :)
     
  2. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    тогда ты сам можешь ответить на свой простой вопрос.
    но я таки влезу:
    педаль газа это рукоятка управления двигателем
    "сцепление" у самолёта всегда включено и попробовать его отключить не получится
     
  3. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    А ответ будет?

    Тогда почему расчеты по И-16 тип 18 настолько не совпадают с измеренными и приведенными в монографиях. Напомню 14,5 сек по Пышнову и 17-18сек по монографиям. В Гугле 17сек м Маслове 18сек.
    Невязка 20% в среднем. При такой погрешности разница между 21 и 17 для Як-3 вполне соответствует погрешности расчетов.


    По расчетам Пышнова скорость на вираже Як-1М при времени виража 21 сек должна быть 342 км/ч и радиус виража 320м. Это истинные значения. Для 1000м коэффициент 1,066 что соответствует приборной скорости 365 км/ч. Откуда взяты 390-410 км/ч?
    С чего надо предполагать, что это занижено?
    И что из этого следует?
     
  4. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Прости, exec, но я не могу понять, что именно ты хочешь сказать.

    Выделю свою главную мысль: если я разогнался в пикировании на полном газу (предварительно затяжелив винт), до некой скорости, на которой обороты винта не превышают допустимых, и скорость больше не растет, то прибрав газ (и не трогая шаг винта), я начинаю тормозить винтом и его обороты при этом не растут.
    Это правильно?
     
  5. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,601
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Мне очень интерестно на сколько справедливо сравнивать сцепление винра с воздухом со сцеплением резины с асфальтом. Вадим поясни плиз.
     
  6. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    ответ про что ?

    К сожалению я немогу проверить ее для И-16 отсутсвуют необходимые параметры, потому кто из них более прав сказать сложно.
    Но 17 сек вираж IMHO многовато для И-16.
    Для более предметного разговора нужны документальные данные по ним.
    Те же данные по испытаниям.

    Могу намекнуть приборная скорость по отношению к истинной с ростом высоты имеет привычку падать по вашей логике она растет.
    К счастью проверить это утверждение не сложно достаточно по .showdata посмотреть на TA.
    Т,е если 342км/ч это истинная скорость то приборная будет 321 км/ч

    Для скорости сваливания 180 это скорость по прибору необходимая чтобы совершить вираж за 16..17 сек.
    Занижено же потому что вираж у нас меряжт как вы уже заметили на 1000м а там истинная и приборная скорости различаются н 6.6%
    Располагаемая перегрузка у нас расчитывается по приборной скорости а радиус и время виража по истинной.
    С ростом высоты потому при неизменной мощности двигателя время виража будет расти пропорционально этому коэффициенту пересчета а радиус виража как квадрат его же. Но в реальности мощность двигателя с высотой обычно растет потому время виража и радиус будут меняться с ростом высоты несколько медленее. Если же мощность падает то наоборот будут расти быстрей чем указано.


    Следует то что что то недоговаривается о том как была получена цифра 16..17сек виража. Но для указанных в РЛЭ параметрах для Як-3 ее получить не реально.
    Варианты получения снижение взлетной массы Як-3 либо выпуск щитков если это было возможно. То и другое уменьшает скорость сваливания и приводит к уменьшению радиуса виража при небольшем снижении скорости.
    Либо большая тяга двигателя и вираж с указаными мной скоростями. Второе скорей из области фантастики IMHO.
     
  7. -mart-

    -mart- Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2000
    Messages:
    16,496
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    я таки влезу...

    что то дженерал в последние месяцы мне бухой напоминает.... вам не кажется?
     
  8. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    я женераль там не читаю. чем же?
     
  9. -mart-

    -mart- Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2000
    Messages:
    16,496
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    какие то поляры стали считать.... и прочую ....
     
  10. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ошибка вышла. Нет в ней никакой логики.



    Получается расчетное время. Выполняем вираж на скорости 360 км/ч и крене 75 градусов.
    Потребная перегрузка 1/cosY=3,864
    Минимальная скорость для такого крена на вираже=(скорость свала) х (потребная перегрузка)^0,5=353км/ч (приборная)
    Время виража будет равно:
    t=0,64*V/(Ny ^2-1)^0,5
    где
    V-скорость приборная в м/с
    Ny - потребная перегрузка
    t - время виража в секундах.
    Подставляем, получим цифру в 17,14 сек
    При этом радиус виража получится 291м
    Проверяйте.
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вы ошибаетесь РЛЭ Як-3 65-70.

    Соответсвенно перегрузка от 2.366G до 2.924 G
    Соответсвенно полученое время виража неверно.

    И кстати судя по ускорению в РЛЭ указаны параметры не для виража с минимальным временем.

    Я расчитывал несколько иначе

    1)Находим располагаемую перегрузку для маневра с указаной скоростью.
    (360/180)^2*0.85=3.4G
    0.85 взято согласно Пышнову Cyманевра=0.85Cymax

    2)Находим центростремительную составляющую ускорения маневра
    (3.4^2-1)^0.5=3.25G

    3) Отсюда при изветсной истинной скорости (у земли равна приборной)
    360км/ч=100м/с
    находим радиус виража 100^2/(3.25*9.81)=313.65м
    4) Получаем соответсвенно время виража
    t=2*Pi*r/v=2*3.14*313.65/100= 19.7 сек

    Отсюда и сделан вывод чтобы получить время 16..17сек у земли нужна скорость в вираже 390-410км/ч по прибору.

    P.S.
    Соответсвенно время на высоте 1000м (без учета изменения мощности двигателя) 19.7*1.066=21 сек.
     
  12. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    41,908
    Location:
    Omsk
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    LOL, а вы в курсе, что Пышнов чуть ли не с детства близкий друг Яковлева? Да и в верхах у него (Яковлева) друзей хватало, так что "подковерная" конкуренция тут процветала. Сам он работал, в основном, в наркомате, а самолет делали практически без него. И тем не менее, Поликарповский И-128 задвинули в дальний угол, а в серию пошли именно Яки. Прототипом Яка был французский Моран, с явным влиянием Ме109 и Не100. Ну, и с поправкой на нашу "технологию", естественно. Так что без иллюзий, плз. Самолет был изначально ХУЖЕ Ме109, что теперь уже почти официально признают. Да и в пикировании у него не только обшивку срывало, но крылья отстегивались нах.... Просто он был лучший из советских истребителей, а это разные вещи.
    А книжки наших авторов нужно читать очень осторожно, я всегда это говорил. Местничество у нас по жизни процветало.
     
    Last edited: Dec 12, 2003
  13. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Речь шла о ТОРМОЖЕНИИ двигателем. На 5 передаче на крутой горке ты будешь ПРОДОЛЖАТЬ разгоняться, отпустив акселератор. На самолете нет коробки передач, эту роль играет шаг винта, и выставив отрицательный шаг к набегающему потоку, ты через несколько секунд убъешь двигатель, так и не затормозившись. Для понятности: в те времена для аппаратов с заглохшим в полете двигателем существовала стандартная процедура -- попытка раскрутить и завести мотор набегающим потоком в пологом пикировании. На мысли не наводит? Уж если мотор раскручивался пологим пикированием, то пикируя покруче и пытаясь тормозить винтом, раскрутку двигателя прекратит только его разрушение.
     
  14. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    См. пост о рестарте заглохшего мотора в воздухе. Разница лишь в том, что винт не идет "юзом". Раскрутка же двигателя и там, и там присутствует.
     
  15. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    РЛЭ не протокол летных испытаний, оно написано для строевого летчика средней и ниже средней квалификации.

    Я ведь не зря посчитал минимальную скорость на вираже с углом крена 75 градусов. Расчет вел исходя из скорости сваливания 180 по прибору. Заданную скорость на вираже принял выше чем минимально допустимая.

    Извините, но 0,85 уже заложены в цифру скорости сваливания в вашем расчете, так что этот коэффициент с пляжа. Из этого следует, что располагаемый по условиям стабильности крен можно сделать больше.
    Отсюда Ваш дальнейший расчет радиуса и времени минимального виража неверны.
     
  16. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    :rolleyes: А какое это отношение имеет к формулам криволинейного движения и прочим математическим выкладкам?
    .
    Классная мысль, то есть это результат работы многих умняков в хорошем смысле этого слова. Кстати среди них был Антонов.
    А это что за прожект? Не читал даже у Стражевой.
    Докажи, что Як-1 хуже Bf109E по всему комплексу ЛТХ.

    Остальное "ля-ля-фа-фа"
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Обьясните откуда 75 градусов вообще взялось ?


    Минимально допустимая скорость чего ?

    С какого не подскажите ?:)

    Вы ошибаетесь. В скорость сваливания ничего не закладывается.
    Скорости сваливания соответсвет Cymax.
    С помошью ее он собственно эксперементально и может быть найден.
    При вираже берется 0.85Cymax.
     
  18. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ладно, упрощаем задачу ;) Предположим, что лопасти винта одинаково эффективны на положительных и отрицательных углах атаки (что далеко не так). Тяговооруженность самолетов того времени примитивно будем считать так:

    Tr=M/SQRT(CS^2-CSz^2)*CSz,

    где M -- масса аппарата, CS -- скорость при оптимальном наборе высоты с постоянной скоростью, CSz -- вертикальная скорость, соответственно.

    Берем рекордсмена в этом деле -- Bf-109K-4, набирающего 5 км за 3 минуты.

    M -- 3374 кг;
    CSz=5000/180=27.(7) м/с;
    CS принимаем равному значению WBFH (ну нет у меня реальных данных оптимальной скорости набора высоты) -- 272 км/ч, или ~76 м/с. Тогда

    Tr=3374/SQRT(76^2-27.7^2)*27.7=1320.57 кг

    Таким образом, предположив способность использовать всю свою тягу на торможение (что есть абсурд), самый лучший климбер мог бы тормозить, т.е. компенсировать силу притяжения Земли, до углов пикирования в ASIN(Tr/M)=ASIN(1320.57/3374)~23 градуса. Но мы то знаем, что на торможении сопротивление вращению создает не вспышка топливной смеси, а всего лишь компрессия -- процесс сжатия этой смеси в цилиндрах, и это сопротивление в ДЕСЯТКИ раз ниже полной мощности двигателя! Берем минимум -- 10, как предельный вариант. Редуктор на 109 имел соотношение от 1.55/1 до 1.88/1. Хрен с ним, берем наибольшее соотношение: 10/1.88^2~2.83. Вот и получается, что винтом даже идеально расчитаным на торможение (хотя, винты, ваапче-то, все считают на создание тяги :p ) и, заставив мотор работать в обратном направлении на полную мощность (очевидный бред), мы сможем тормозить лишь до угла пикирования в 23 градуса, а, сделав глупое предположение, что рабочий ход поршня создает усилие лишь в 10 раз превосходящее усилие сжатия рабочей смеси -- 23/2.83~8.13 градуса! И это считая, что винт у нас расчитан как "тормоз" ;) Да здравствуют апологеты торможения винтом! 8.13 градуса -- это как раз то пикирование, что доктор прописал :flyer: :D
     
  19. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не понял? Запрещено выполнять вираж с углом крена 75градусов?


    Виража по условиям сваливания при заданном крене.

    Где Ваша ссылка на протокол летных испытаний и найденный Cymax, в которой указано, что скорость сваливания 180? В который раз по кругу (виражу) идти будем?
    Что значит берется? С какого такого потолка берется? Где это техническое обоснование этого коэффициента? Только авторитетная фамилия "Пышнов"? Или в ней есть технический смысл в обеспечении запаса устойчивости в вираже?
     
  20. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вот это перл! :p Т.е. ты хочешь сказать, что у пилотов выше средней квалификации самолеты были прочнее?! ;) Чем то напоминает поговорку: "Нас @#%&, а мы крепчаем" в отношении самолетов :D

    Есть такое понятие как Corner Speed, и эта скорость ни к крену, ни к скорости сваливания никакого отношения не имеет. Минимальное время установившегося виража достигается именно на этой скорости.