Про дрыгоножество и рукомашество

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Feb 17, 2011.

  1. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
  2. SliceMaster

    SliceMaster Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2002
    Messages:
    11,516
    Location:
    Krasnoyarsk
    Re: Оружие

    а шо, Кадочников это профанация? А то мне егойные ролики на тему скоростной стрельбы понравились.
     
  3. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    ИМХО Кадочников к стрельбе (любой) никакого отношения не имеет. Может быть раньше и имел, но я об этом ничего не знаю. И да, Кадочников - это профанация чистой воды. В фильме, который называется громко "РРБ Система Кадочникова А. А. – Основы скорострельной стрельбы", в аннотации читаем:
     
    Last edited: Feb 17, 2011
  4. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
  5. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    7,947
    Re: Оружие

    А кто у нас автор этого блога? Судя по стилю, он тоже из этих, отцов, блин...
     
  6. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    По поводу этого "исследования" много копий переломали на соответствующих форумах, были претензии к резкости формулировок, но в целом никто реально опровергнуть ничего не смог (или не захотел).
     
  7. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    26,987
    Re: Оружие

    шоб не гадить теме "холодна...плять" про дзюдзюцу продолжаю здесь.
    остаеццо вопрос открытым. жопонский доктор решыл изучать чайниз кунгфу до тово как увидел иву под снегом или после?
    От этава зависит вся мотивацыя создания новово стиля.
    Наскока я имел возможность получать пиздюли от дзюдзюцовцев я понял что этот стиль никуя не мягкий. ;)
     
  8. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    Да просто народ на востоке обожает красивые метафоры. На самом деле плотное (условно) соприкосновение японских и китайских стилей еще было на Окинаве, а в самой Японии всякие дзюцу замечательно себе развивались сами по себе, как вспомогательное оружие. Как говорится, сколько не мудри, а у человека только две ноги, две руки и одна голова. И сколько не будь здоровым лосем, всегда найдется кто-то поздоровее. Значит, надо уметь бороться, уметь делать болевые, удушающие, броски и подсечки. Вот тебе и гибкость с мягкостью. А еще - гораздо проще заломать человека сразу после того, как ткнуть его пальчиком в глазик, или засадить кулаком куда побольнее. На этом и стоят все японские дзю-дзюцу. Да и каратэ окинавское примерно тоже. Только там акцент больше смещен на ударку.
     
  9. redkzt

    redkzt Well-Known Member

    Joined:
    Jan 28, 2002
    Messages:
    4,488
    Location:
    квантовая нелокальность
    Re: Оружие

    По легенде, до того. То есть съездил, подучился, иву увидел и просветлел. Хотя ясен пень это легенда.
    Вообще изначально это была борьба, причем достаточно немудреная, как и у всех средневековых народов. Думаю, ничем не отличалась от средневековой европейской рыцарской борьбы, монголо-и-тюрко подобных курашей-гюлешей. Причина? Простая. Лук, копье, сабля, кинжал - оружие профессионалов. Кулаки об доспех разбивать интереса не было, да и не собирается на поле боя никто кулаками по два часа махать. Схватил за вооруженную руку, повалил супостата, сверху сел, нож достал и прирезал. Или придушил. Или шею сломал. Или головой в землю воткнул. Без выебонов.
    Никто тебе пальцами в глазья тыкать не даст и болевые точки сквозь панцирь или наручи ты не найдешь. Потому и боролись, и в основном силовой борьбой. Называлось это в жопонии, насколько мне не изменяет склероз - когусоку (доспех, который всегда с тобой).
    А то, что в жопонии бились в доспехах до 19 века - не секрет. Так что имхо дзюцы все эти с пальцевой техникой, изящными заломами, инерционными бросками - новоделы чистой воды.
    Имхуется, что дзю-до то как раз на изначальное джиуджитсу и похоже. Силовая борьба, корпусные броски, нет выебонов про цы и космический разум. А дзю ихнее знаменитое - скорее пожелание бороться с наименьшими затратами энергии и наибольшей координированностью. Что с удовольствием демонстрируют и дзюдоки и самбисты и вольники и греко-римляне.
    Жаждущие же приобщения к цы идут на айкидо и айкидоподобные дзюцу что есть чистой воды развод на бабло япошками тупых гайдзинов.
     
  10. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    А я обо что гутарю? Дзю-дзюцу (или джиу-джицу в европейском варианте) - свод приемов для борьбы в доспехах изначально. Но японские доспехи не мешают выламывать кисти, локти, скручивать голову, а если любого лыцаря уронил, то встать ему уже проблематично. Другое дело, что в доспехах японцы ходить практически перестали с наступлением правительства Токугавы, так как закончились междуусобные войны, а это самое начало XVII века. Как раз тогда всякие разные самураи наконец получили достаточно свободного времени, что бы оформить свой опыт столетий активных боевых действий в виде различных школ и стилей, как кендо, так и разных дзюцу.
    :duel:
     
  11. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Оружие

    Военное предназначение борьбы на мой взгляд сильно приувеличено.
    Воевать даже в каменном веке было эффективней с палицей или каменным топором.
    Борьба у большинства народов носила скорей ритуальный характер.
    Т.е для выяснения того кто круче но с минимальным риском смертоубийства.
    Отсюда и наличие правил согласно которым ограничивалась техника а победа была чисто условной.
    Т.е практически везде для победы нужно было заставить коснуться противника любой частью тела отличной от ступней. Хотя в том же ММА многие поединки выигрываются на земле а то и вообще тем кто лежит против стоячего.
    Исключались удары и т.п.
    То же кстати и в мире животных где самцы борясь за самку выясняют это обычно без убийства и без нанесения серьезных травм друг другу.

    Разумеется было и прикладное значение у борьбы но опять таки весьма ограниченое скорей как добавление травмооопасных техник к обычным ритуальным- спортивным.
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Оружие

    Проблема в том что даже без доспехов выламывание скручивание и удушение происходит в основном в партере, в стойке же такое может и бывает но крайне редко. Во всяком случае если опонент более менее подготовлен. А как раз партер то в Джиу-джитсу том что было в средневековье отсутсвовал. Просто по причине того что барахтаться в доспехах на земле пытаясь задушить или свернуть шею опоненту в сражении где участвуют больше двух чревато.
    Партер нововведение уже более поздних времен.
     
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    Я про партер ничего не говорил :nono: Дзю-до, как опофигей большинства Дзю-дзюцу, в основном оперирует бросками из стойки с последующими болевыми или удушениями. Традиционно. а всякие ММА - это современно спортивно-гладиаторское направление, к реалу имеющее очень условное отношение.
    Вот дяденька Ощепков, который привез в СССР из довоенной Японии Дзю-до (которое в последствии трансформировалось в патриотическое Самбо), показывает реально то, чему учился в Японии:
    http://www.youtube.com/watch?v=d-S4fRDyVDs
     
    Last edited: Feb 18, 2011
  14. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,605
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: Про дрыгоножество и рукомашество

    up
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Оружие

    О каком реале речь? Если сравнивать ММА и дзюда то из за гораздо меньших ограничений в правилах оно все таки ближе к реальности.
    Ну взять хоть удержание в дзюдо где за 25 секунд удержания дают победу. Или ограничение проводить болевые только на локтевой сустав.
    Или полное отсутсвие ударов в дзюдо.Опять таки в дзюдо техника очень сильно завязана на наличие одежды на противнике. Это кстати очень сильно меняет технику в ММА.
    Ограничение ММА прежде всего в том что бой ведется 1 vs 1. Только благодаря этому есть возможность вести длительную борьбу в партере.

    Только дохрена техники там из вольной борьбы и национальных видов борьбы народов СССР.
    Первоначально кстати называлось борьбой вольного стиля.

    Вообще же по части эффективности европейцы создали более эффективные системы бокс вольная борьба (кетч). Другое дело что европейцы были более прагматичны и не особо придавали этому значение, не заморачивались философским обоснованием типа ветки ивы и т.п.
     
  16. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Оружие

    О том реале, который на улице. Дзю-да, как и Кара-тэ, имеет ограничения в соревновательных встречах, но не имеет ограничений в изучении (за исключением чисто спортивных секций, нацеленных на выращивание чемпионов. Это отдельное извращение, к сожалению, имеющее место быть). А ММА - это чисто спортивно-гладиаторское мероприятие, ограниченное своими правилами, в котором побеждают люди, умело эти правила эксплуатирующие. Как и бокс, вольная борьба, и прочие спортивные виды. По-нашему - читеры ;) Они очень хорошо знают, что по нынешним правилам прокатывает, а что - нет, и умело это используют. Ребята безусловно здоровые, развитые, крепкие, но к БИ не имеющие никакого отношения.
     
  17. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Про дрыгоножество и рукомашество

    За дзю-до не скажу, не занимался, а в дзютсу все удержания это не доведенные до конца переломы, вывихи и разрывы связок, если противник зафиксирован только до тех пор, пока ты его держишь, и убить/покалечить ты его не можешь, потому что все конечности заняты удержанием, это фэйл :). Поэтому от спортивной борьбы тамошний партер отличается.

    По поводу боевого применения ИРЛ - конечно это не для генерального сражения стенка на стенку в чистом поле. Это скорее средневековый японский аналог короткоствола, крепкой трости, шпаги, кинжала и т.д.
    Обилие захватов, бросков и контрмер против того и другого, как нам объяснял сенсей, обусловлено во-первых, тем, что таки да, противник мог оказаться в доспехе, во-вторых тем, что в ответ на удар по морде он мог достать меч и зарубить. Поэтому схватить за руку, которой супостат потянулся к поясу, и отломать ее нафиг, часто оказывалось полезнее, чем ударить.

    Да, вот фалкон напомнил, то джиу-джитсу, которое на соревнованиях, это результат наложения на исходное БИ определенных правил и ограничений, довольно сильно меняющих тактику боя, в частности, в спорте значительно сильнее перекос в сторону борьбы. В общем, это уже нечто "по мотивам".
     
    Last edited: Feb 20, 2011
    falcon likes this.
  18. gil---

    gil--- FH Beta Tester

    Joined:
    Nov 11, 2006
    Messages:
    1,977
    Re: Про дрыгоножество и рукомашество

    В итоге в плане того, шо есть дзю-дзютсу, насколько оно мягкое и чем пересекается с прочими японскими БИ более показательны оказываются вот такие ролики, из которых затяжную возню вырезают :).
    http://www.youtube.com/watch?v=ITmDdJgI6Nw&feature=fvw
     
  19. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    27,542
    Location:
    Omsk
    Re: Про дрыгоножество и рукомашество

    Собственно всякие японские дзюцы это вот так:
    http://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qT1aNmSbKb8
    http://www.youtube.com/watch?v=xDxzGrmJfpQ&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=tNkJD4BjlHU

    Ну и вот еще Сумо - чистый спорт по-жапански :super:
    http://www.youtube.com/watch?v=GZs4hcbOYSs
     
    Last edited: Feb 21, 2011
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Оружие

    Теория без практики это фитнес. А практика это использование приема в полную силу, в условиях когда противник активно противодействует.
    И в том реале что на улице действует пусть не смертельное но отработаное до автоматизма на максимальной скорости.
    Поэтому то бокс с его тремя ударами оказывается эффективней бесконтактного каратэ, а вольная борьба эффективней айкидо или ушу.
    Спорт ограничен по разнообразию техник, но эти техники отрабатываются против реально противодействующего противника. Что во первых позволяет отобрать те техники которые работают в этих условиях, а во вторых позволяют подготовить бойца готового работать против подготовленного соперника а не против подыгрывающего партнера на показательных выступлениях.

    Вопрос этот мусолился уже везде много раз. Но всегда есть те кто верит в то что можно изучив какие то серхтайные техники не участвуя не в спарингах не в соревнованиях эффективно побеждать любого противника.
    Все это лиш до тех пор пока им на практике не прийдется это проверить.